600年前，郑和下南洋时，其副官在《瀛涯胜览》中就对榴莲有这样的记载：番名“赌尔焉“（带刺的果子），闻起来“若臭牛肉之臭”，但吃起来“甚甜美好”。可以看出，中国人对榴莲口味的认可已经从明朝延续至今。

“公众其实也很希望听到我对于处在这个年龄段的关于女性、关于跟时间赛跑或者面对时间带来的焦虑感的一些表达。我也会有这种深层次的考虑，但在日常生活当中，它不是考虑的一部分。”

作者/ 钟毅

封面/ 优酷人文《圆桌派》

很长一段时间里，“陈鲁豫”这个名字对于很多观众来说是带着画面的。那个画面里，会有一张沙发，她坐在沙发的一头，嘉宾坐在沙发的另一头。她提问，嘉宾回答，她是那个让人们“说出你的故事”的人。

如果要用数据去概括陈鲁豫的职业生涯，会是这样的：她主持了近4000期节目，采访了1万多个嘉宾。

“聊天”似乎就是她的职业。专业的录影棚、摄影机、灯光，来来去去的嘉宾，匆忙的工作人员——这些都是她再熟悉不过的工作场景。拍摄开始之后，她和嘉宾的对话开始。她觉得自己的专业是把嘉宾往前推，让他们更多地表达，而自己应当往后退，做一个隐形人。

直到最近两年，陈鲁豫不再那样“隐形”，她开始变得更加“具体”。

她在社交网络上做一档名为《陈鲁豫的电影沙发》的节目，几十年里对影视和流行文化的关注，让她对不同的影视节目如数家珍；她做了自己的观影会，做绝不敷衍的映后谈，形成了独属于自己的风格；她喜欢脱口秀，做过几次脱口秀之后，人们发现她原来甚至可以有“喜感”；她做了一档播客《岩中花述》，和不同的女性对话，很多人听见了她和之前访谈节目里不一样的声音；她也分享自己的阅读，两年前在“刀锋图书奖”颁奖礼上的一次分享，刷新了人们对于“主持人陈鲁豫”的认识。

（图/优酷人文《圆桌派》）

“在日常生活里，你是会主动开启对话的那种人吗？”

“作为主持人，是必须要这样的。但是在日常生活里，我绝对不会。”陈鲁豫回答得很坚决。

在最近的《圆桌派》里，陈鲁豫成了嘉宾，窦文涛等几位老友似乎是可以让她打开话匣子的人。节目第一期播出之后，因为一句话，她又上了热搜：“我54岁了，有什么不敢说的？”

人们惊觉陈鲁豫已经54岁了。而他们印象中的陈鲁豫，还是那个坐在沙发上做访谈节目的陈鲁豫；甚至坐在《圆桌派》里的嘉宾陈鲁豫，也还是和当年没有太大差别。

她还在陪着我们聊天。

“我觉得疲惫是一定会有的，

人不是机器”

《新周刊》：你做了很久的主持人，和别人聊天。不间断地做这份工作，对你来说最大的驱动力是什么？

陈鲁豫：最大的驱动力可能还是你本能的、对他人的好奇心。

但是一件事情你做长了之后，要往前做一定不是靠你与生俱来的所谓的驱动力。这东西是非常不可靠的，而且是非常不专业的。

它的起始应该是某种热爱和兴趣，但是一旦你做到一定的轨道上，必须要有长时间的、专业的、可持续发展的输出，那就一定要从个人化变得更加职业化，要符合工业流程。

（图/优酷人文《圆桌派》）

《新周刊》：工业化、流程化的节目流程，是否会让你感到疲惫？有的话，你怎么去应对这种疲惫？

陈鲁豫：我觉得疲惫是一定会有的，人不是机器。机器用久了以后都会发热，人也是这样。

应对它最有效的方法就是你的工作不能那么满。因为所有的准备是需要时间的，如果你准备的时间不够充分的话，总有一些时刻，你会因为准备不够充分而有一些失措，这样的次数多了以后可能会引起恶性循环。

除此之外，你还要有一个强大的学习能力，这种能力是越学越有、越用越有的。

《新周刊》：有人说现在聊天是一件越来越难的事儿。它包括但不限于在时间维度上，我们很难理解他人；在空间维度上，我们的交流越来越多地转移到线上，到了线下，反而很多时刻会羞于言语上的沟通。关于“人们越来越难聊天”这件事儿，你是怎么理解的？

陈鲁豫：这就取决于我们要怎么定义“聊天”，以及把什么样的“聊天”定义为“难聊的天”。刚才你讲的那几个情境里面，它有好几种场景。生活中的场景，或者我们做节目的所谓“专业聊天”的场景。有的聊天就没法聊，剑拔弩张。但问题是，有时候剑拔弩张如果是个节目呈现的话，别人会觉得“哇！特别过瘾！”。

《新周刊》：从一个职业媒体人的角度来看，你觉得什么样的访谈、什么样的聊天节目算是成功的？

陈鲁豫: 我觉得让观众或受众对你采访的嘉宾产生兴趣，让嘉宾能够在一个比较良性的场域里面完成ta的表达，公众也能够获取他们想要的那些价值，就算是成功。

“善于表达跟倾听

的确不是由性别来决定的”

《新周刊》：每隔一段时间就有人说主持人出现了“断档”，因为二十多年来，每逢重要的节目播出的时候，大部分还是我们熟悉的那一批主持人。你怎么看待这样时不时出现的讨论？

陈鲁豫：主持人在以前的功能非常明确——出来报幕——告诉观众下一个节目谁上场、谁来表演。后来电视综艺节目把这个报幕的边界变得模糊了，主持人需要更加自然，更加随意，更加生活化。

陈鲁豫和窦文涛。（图/微博）

综艺节目中，主持人的确不是观众的收视焦点，但是很多综艺节目或者晚会节目的主持人依然是无可替代的，他们有他们的优势跟能力。我依然觉得我的这些同行的工作难度，是我们作为观众无法想象的。

当然，那种真人秀场景的主持人，他们的综艺感也不是一个做直播晚会的主持人能够呈现的。这种综艺感，你有就有，没有就没有。

未来这些工作场景会更多地细分，我们需要有这样的晚会、节目型的主持人，也需要有具备极强综艺感的主持人。

《还是要相信》

陈鲁豫 著

新经典文化，2021-3

《新周刊》：说到主持人，有一种说法是女性更善于做“倾听者”，你认同这样的判断吗？同时我们发现很多聊天节目的主持人，比如美国的早间生活新闻主持人（像欧普拉）。以及你的节目，都是女性作为主导。这是否可以理解为女性更擅长做这件事儿呢？

陈鲁豫：当年美国的早间节目的观众就是在家里不上班的家庭主妇，她们可能就在熨衣服或扫地的时候看这个节目，所以当时早间（节目）的很多赞助商就是卖洗衣粉、肥皂之类的。

我能得出的结论就是：早年的我的女性电视前辈们，她们能够找到的、最开始的工作机会就来自非黄金时间。

最后人们居然得出结论说，那可能是因为女性更加会倾听。我觉得这不是一个由此及彼的过程，而是因为女性在这个时间段的节目里能够找到相对多的机会，所以慢慢地把这个场域变成了有更多女性主持人或者女性电视工作者的地方。

其实我觉得善于表达跟倾听的确不是由性别来决定的，还是取决于本身的能力、性格，以及个人能够获得怎样的舞台。当这个舞台需要我表达的时候，我可以表达；但当这个舞台需要我更多地倾听的时候，我也能够倾听。

（图/优酷人文《圆桌派》）

《新周刊》：这些年你做节目和之前做节目有什么不同吗？

陈鲁豫：这些年和五年前是有特别大的不同。以前人们会愿意听到被访者的人生故事、具体的故事；而这几年，人们会更希望听到被访者对于人生的某种看法，更愿意听到类似于金句的表达。

而这种类似于金句的表达，放到五年前、十年前，人们会认为它不好听，空洞且没有故事。所以现在的节目编导，他的要求会跟以前不同。比如说以前在前期准备和后期的编辑过程当中，他会说这段不要，讲得很空、不好听；但如今，他会本能地说这段特别好，嘉宾对人生有表达、有感悟，便于金句的输出。不同的时代，人们的需求突然变得不一样了，这是最大的一个改变。

“对，54岁可以是我这个样子”

《新周刊》：你自己有被聊天治愈的时刻吗？

陈鲁豫：（笑）可能聊天也没有这么大的作用？

有的聊天过程，你会觉得挺舒服、挺愉悦的。比如我跟文涛在《圆桌派》，几个老朋友一起聊，聊完以后会觉得特别开心、意犹未尽。但是你期待通过聊天解决问题，我会觉得目的性太强了，因为说话这件事本身很难解决问题，但是聊天的过程可能会让你获得一些感动和力量。

《新周刊》：《圆桌派》的现场是怎样的？很多人能够感受到你们老友之间的默契。录制的时候，摄影机的侵入感强吗？人在摄影机对着拍摄的时候聊天，会有一些不太一样吧？

陈鲁豫：在现场的时候，他们做得非常好的一点就是摄影机被安排在四周的黑暗当中。我们几个人围着一个小桌子，头顶有一个大灯，所以我们在温暖的灯光照耀之下。你能感受到摄影机，但你又看不到它，它隐在黑暗当中。

还有一个更重要的原因——在《圆桌派》的空间里面，至少会有三个人是彼此非常熟悉的同事和朋友，他们过往的职场经验和他们之间的私人交情，完全可以战胜我刚才所说的摄影机的侵略性。

陈鲁豫和窦文涛、许戈辉的合影。（图/微博）

《新周刊》：前几天你因为在节目里聊到自己54岁了这件事儿上了热搜。你会觉得自己随着年龄的增长有很多变化吗？比如，你的表达欲会降低吗？

陈鲁豫：我常常意识不到自己是多少岁，比如说你要像我，如果我想到“54岁”这个具体数字，我会觉得54岁或者50岁是一个很大的年纪，但其实我从来没有把自己跟这个关于年纪的刻板印象连在一起。所以当别人谈到关于年老的话题，甚至是中年的话题，我都认为它跟我没有关系。

但是呢，我又明白，当我处于这个年龄段的时候，公众其实也很希望听到我对于处在这个年龄段的关于女性、关于跟时间赛跑或者面对时间带来的焦虑感的一些表达。我也会有这种深层次的考虑，但在日常生活当中，它不是考虑的一部分。所以它是特别微妙、特别有趣的一个东西。很多时候，我会觉得我还是个小孩呢。

我那次（在播客里）跟何雨珈聊天，她的表达，就特别好地说明了我的感受。有人跟她说，“雨珈你30多岁这样，感觉好年轻”，何雨珈就说：“30多岁可以是我这个样子。”

我也是这种感受。你说我54岁，看起来好年轻，我就会说：“对，54岁可以是我这个样子。”它可以跟你想象当中的关于50岁的刻板印象是不一样的。

身为中年人或者说我们这个年纪的女性，该有的那种困惑和压力，其实我也有，我只是平常很少感受到。然后同时我的内心又会有一个小孩，我现在觉得我应该更多地关注我小孩儿那一面吧。

运营：小野；排版：陈倚

原标题：《陈鲁豫：54岁可以是我这个样子》

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